Elisabeth Grossmann, zur Zeit des Interviews Bildungssprecherin der SPÖ, beantwortete Rainer Wisiak Fragen zum Bildungsprogramm der SPÖ sowie zu aktuellen Entwicklungen die Bildungspolitik betreffend.
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Frau Grossmann, Sie waren in der Steiermark auch in der Landespolitik tätig – oder sind Sie das immer noch?
Vier Jahre lang – von 2009 bis 2013 – war ich Landesrätin für Jugend, Familie, Bildung und Frauen. Parteipolitisch bin ich dort immer noch als SPÖ-Landesfrauen-Vorsitzende verankert.
Haben Sie in der damaligen Funktion auch freie Schulen kennengelernt?
Schon, die Waldorfschule in Graz zum Beispiel oder die Schule im Pfeifferhof. Ich habe auch Bekannte, die ihre Kinder in Schulen in freier Trägerschaft schicken. Ich habe ja auch selbst einmal überlegt, meine Kinder in eine Schule in freier Trägerschaft zu schicken – aber aus zwei Gründen ist das nicht gegangen: Zum einen habe ich damals, als meine Kinder klein waren, noch studiert und mit einem niedrigen Einkommen muss man eben schauen, wie man so über die Runden kommt. Das war das eine Problem, das finanzielle – das andere war die Entfernung.
„Schauen, wie man so über die Runden kommt“ müssen auch die Schulen in freier Trägerschaft. Kennen Sie deren Sorgen?
Ich weiß sehr wohl über die finanziellen Schwierigkeiten der Schulen in freier Trägerschaft Bescheid und dass deshalb diese Freiheit dann oft nicht so ist, wie man es sich wünscht …
In den Bildungsprogrammen aller Oppositionsparteien findet sich zumindest die Forderung einer Angleichung der Finanzierung der Schulen in freier Trägerschaft an jene der konfessionellen Privatschulen. Im Bildungsprogramm der SPÖ – wie auch der ÖVP – sucht man vergeblich nach Lösungen für das finanzielle Dilemma der Schulen in freier Trägerschaft.
Dass die konfessionellen Schulen dermaßen privilegiert sind – in mehrerlei Hinsicht – ist mir wirklich ein Dorn im Auge. Aber das ist ja etwas, das wir nicht so einfach ändern können, das ist nicht nur verfassungsrechtlich, sondern das ist staatsvertraglich im Konkordat abgesichert.
Es geht ja nicht darum, den konfessionellen Schulen das wegzunehmen, sondern die Schulen in freier Trägerschaft an das anzugleichen, was jenen – aus welchen Gründen auch immer – zugesprochen worden ist.
Also in den Bildungsbereich würde ich gerne NOCH mehr Geld investieren, damit man möglichst alle Wünsche erfüllen kann. Aber wir haben da natürlich auch gegenläufige Positionen und kämpfen halt auch immer mit dem Finanzminister, weil der natürlich auch schauen muss, dass das Budget nicht aus dem Ruder läuft. Aber wie gesagt: Ich bin nach wie vor eine vehemente Kämpferin dafür, dass wir da noch mehr herausholen, nicht nur für die Privatschulen, sondern vor allem für die öffentlichen Schulen, damit wir hier wirklich allen Schülerinnen und Schülern in Österreich die bestmöglichen Bedingungen bieten.
Vorrang für das öffentliche Schulsystem?
Also die SPÖ ist für ein bestmögliches öffentliches Schulsystem wie auch dafür, dass die reformpädagogischen Konzepte im öffentlichen Schulsystem für alle zugänglich verwirklicht werden können. Und insofern forciere ich jetzt selbst wie auch die neue Ministerin und generell auch die SPÖ sehr stark die Schulautonomie und dass wir den Pädagoginnen und Pädagogen vor Ort mehr Eigenverantwortung und mehr Methodenvielfalt zugestehen. Natürlich ist es mir wichtig, dass wir wirklich für alle Schulen eine bessere Ressourcenausstattung erreichen – schrittweise auch für die Schulen in freier Trägerschaft und da hat schon die Ministerin Claudia Schmied einige Verbesserungen realisieren können. Aber vor allem für die öffentlichen Schulen müssen wir jetzt mehr herausholen und dafür trete ich auch ein.
Das klingt ein bisschen wie: das öffentliche Schulsystem hat immer zu wenig Geld und wird auch immer zu wenig haben …
… jeder wird immer zu wenig haben, es ist wurscht, mit wem ich rede. Schauen Sie: Zu welchem Thema auch immer – es hat jeder zu wenig Geld und die anderen haben immer zu viel.
Aber in Bezug auf unser Bildungssystem würde das heißen: Wenn es für die öffentlichen Schulen nie reicht, wird es für die Schulen in freier Trägerschaft erst recht nie reichen. Wissen Sie, was die volle Finanzierung aller Schulen in freier Trägerschaft pro Jahr kosten würde?
Ich werfe jetzt nicht mit Zahlen herum, wenn ich die nicht wirklich vor mir habe – und so aus dem Ärmel schüttle ich keine Zahlen …
Die ehemalige Ministerin Heinisch-Hosek hat gemeint, diese Kosten würden in etwa 37 Millionen Euro betragen – und die Oppositionsparteien meinen einstimmig, das wäre machbar. Ist die volle Finanzierung der freien Schulen von Seiten der SPÖ gar nicht erwünscht?
Also – „nicht erwünscht“ – das würde ich so nicht sagen. Wie gesagt, wenn Geld da ist, würde ich es schon gerne gleichmäßig auf die Schulen aufteilen.
Frau Jank, die Bildungssprecherin der ÖVP, hat sich im Interview mit uns klar positioniert und gesagt: Wer sich außerhalb des öffentlichen Systems stellt, der muss halt schauen, wie er die Finanzen dafür aufstellt. Und die SPÖ? Stimmt die dem nächsten Entschließungsantrag einer Oppositionspartei zur Gleichstellung der Schulen in freier Trägerschaft zu?
Es wäre erstrebenswert, aber ich kann natürlich keine Finanzierungszusage geben, wenn ich nicht weiß, woher das Geld kommt. So etwas kann ich – seriöserweise – nicht in Aussicht stellen.
Seriöserweise würde heißen, die Daten einholen und dann entscheiden …
Wenn man das quasi aufmacht, dann müsste man auch hochrechnen, was es in Folge kosten würde. Denn die Schulen in freier Trägerschaft ziehen dann natürlich Kinder aus dem öffentlichen System ab – dessen Klassen und Infrastruktur man aber trotzdem aufrecht erhalten muss. Und dann habe ich an einem Standort plötzlich parallele Systeme – haben wir ja schon. Also, da muss man wirklich schauen, dass man mit den Ressourcen sehr sorgfältig umgeht und das Gesamtsystem betrachtet.
Wird die SPÖ also den nächsten Entschließungsantrag einer Oppositionspartei wieder ad acta legen?
Schauen Sie, wir nehmen sehr wohl auf, was sinnvoll erscheint. Im letzten Unterrichtsausschuss zum Beispiel, da habe ich jeden einzelnen Antrag von Seiten der Opposition genauestens geprüft. Mir ist es immer ein Anliegen, die Anträge der Opposition genau zu prüfen und wenn es geht, daraus auch gemeinsame Anträge zu machen. Das ist uns im letzten Unterrichtsausschuss besser gelungen, weil ich da bei der ÖVP auch mehr Gehör gefunden habe. Wir haben ja das Koalitionsübereinkommen, dass wir uns nicht gegenseitig überstimmen dürfen – das wäre ja sonst ein Koalitionsbruch. Das heißt, ich muss immer schauen, dass ich mit der ÖVP eine Linie finde – was in der Vergangenheit leider kaum möglich war und das Ergebnis war dann halt immer, dass wir alle Anträge der Opposition „vertagen“ mussten. Was aber nicht heißt, dass sie dann verschwunden sind, sondern man schaut dann doch, dass man einzelne Elemente zu gegebener Zeit dann realisiert – wenn sie realisierbar erscheinen. Aber gerade im letzten Ausschuss habe ich mich eben auch dafür verwendet – und war bei der ÖVP dann zum Teil auch erfolgreich – dass man die einen oder anderen Anliegen in eigene, also in gemeinsame Anträge verpackt und dann gemeinsam eine parlamentarische Initiative setzt. Und da hoffe ich, dass es auch in Zukunft so weiter geht, dass da die ÖVP nicht ständig darauf beharrt, Oppositionsanträge generell zurückzuschmettern, sondern dass man da wirklich auch die Opposition stärker einbezieht – wenn es möglich ist.
Wie gesagt: Mein Bemühen ist immer, diese Anliegen, die da kommen, auch aufzugreifen und weiter zu verarbeiten. Manche erscheinen mir nicht weiter verfolgenswert – wie zum Beispiel der Antrag auf Deutsch-Verpflichtung als Pausensprache. Das ist etwas, das ich von Vornherein gerne ablehnen würde – aber das geht dann halt auch nicht.
Könnte man das so sagen – dass Sie beim Entschließungsantrag zur Gleichstellung der Schulen in freier Trägerschaft von der ÖVP gebremst worden sind? Also, ich weiß ja nicht, ob Sie das so sagen können oder dürfen …
Ja, also da müsste ich jetzt die Genese genauer anschauen, wie wir dann damals entschieden haben. Aber wie gesagt: Mir ist es ein Anliegen, wirklich das bestmögliche öffentliche Schulsystem zu haben – denn da habe ich am ehesten Chancengerechtigkeit und Chancengleichheit. Dass man den freien Schulen da auch stärker unter die Arme greift, also dafür verwende ich mich schon und habe ich mich auch in der Vergangenheit dafür verwendet, auch in meiner Funktion als Landesrätin. Denn es ist ja nicht zu übersehen, dass die Länder hier auch Fördermöglichkeiten haben und hier auch unterstützen könnten – aber es ist halt immer eine Budgetfrage.
Das Interview bleibt immer wieder am Finanz-Thema hängen …
Na ja, es sind natürlich immer Ressourcenfragen, die einem das Leben schwer machen, nicht?
Wenn ich zusammenfassen müsste, was Schulen in freier Trägerschaft in ihrem Wesen ausmachen, so wäre das zum Beispiel: dass demokratische Strukturen gelebt werden, dass sie innovativ sind oder inklusiv arbeiten. Es sind immer Gesamtschulen, die auch die Eltern mit einbeziehen – und wenn ich das SPÖ-Bildungsprogramm lese, denke ich mir, das sind ja auch die Forderungen der SPÖ …
Genau. Aber ich hätte das gerne für das öffentliche Schulsystem realisiert und wie gesagt, dafür verwende ich mich auch politisch, um hier entsprechende Mehrheiten zustande zu bringen. Zu überzeugen ist hier natürlich verstärkt die ÖVP, aber das gelingt auch immer besser. Die Freiheitlichen bremsen da auch noch, mit den Grünen oder den Neos kommt man da leichter auf einen grünen Zweig oder (lacht) pinkfarbenen Zweig … oder roten Zweig.
Inhaltlich tragen Sie die Konzepte der freien Schulen mit. Ihre Unterstützung hat jetzt aber das öffentliche System …
Ja. Diese Konzepte hätte ich wirklich gerne für alle frei zugänglich im öffentlichen Schulsystem verstärkt realisiert – also, wenn Sie das jetzt herausgreifen: ganztägige Schulen in verschränkter Form, mehr reformpädagogische Ansätze, mehr Methodenvielfalt, keine Separierung in Hauptschule, Neue Mittelschule und AHS-Unterstufe und vieles mehr eben … und die Zugänglichkeit dazu für alle, unabhängig von sozialen oder bildungsmäßigen Hintergründen der Eltern oder des Wohnortes.
Der Rechnungshofbericht für 2015 hat aufgezeigt – und kritisiert – wie lange so etwas dauern kann. Über die alternative Leistungsbeurteilung in der Volksschule kann jetzt schulautonom entschieden werden – dieser Schulversuch lief 50 (!) Jahre. Im Rechnungshofbericht heißt es auch, dass der Schulversuch „Ethikunterricht“ nun seit 17 Jahren läuft. Da kann es dann schon sein, nicht, dass Eltern sagen: Dieses ganze Prozedere ist mir zu langwierig!
Ja, wir leben halt in einer parlamentarischen Demokratie …
… zum Glück! …
… und mir geht auch vieles zu langsam. Wir haben noch keine Mehrheit dafür gehabt – die ÖVP war dafür noch nicht zu haben, dass man das beschließen konnte. Aber es wird langsam – umso wichtiger ist es, dass Eltern da auch aktiv im öffentlichen Schulsystem mitwirken und schauen, dass sich das System verbessert.
Beim Stadtschulrat für Wien sind aktuell 22.800 PflichtschullehrerInnen angestellt, zuständig für 220.000 Kinder – das ist, wenn man das so sagen will, schon ein „Riesentanker“. Wenn einer dieser riesigen Öltanker auf dem Meer seinen Kurs um ein (!) Grad verändern will, muss er das 5 Kilometer vorher in Angriff nehmen. Ist es für Sie verständlich, wenn Eltern sagen: Ich verlasse den Tanker, ich baue was Eigenes auf?
Das Bedürfnis, was Eigenes zu machen, ist wohl immer da. Deshalb gründet man auch Vereine, deshalb gründet man dieses oder jenes, nicht? Viele haben vielleicht auch das Bedürfnis, sich aus der Masse herauszunehmen und eben irgendetwas Eigenes zu kreieren – also ich kann das durchaus nachvollziehen. Wie gesagt: Ich habe selbst auch – als meine Kinder klein waren – mit dem Gedanken gespielt, weil ich mit dem Schulsystem, wie ich es vorgefunden habe, überhaupt nicht zufrieden war. Ich habe dann aber in meinem Bereich alles daran gesetzt, dass sich das öffentliche Schulsystem verbessert und habe mich dafür verwendet, am Standort, wo meine Kinder zur Schule gegangen sind, dass eben dort auch eine Nachmittagsbetreuung eingeführt wird, dass das eine oder andere verbessert wird – und in der Politik habe ich dann eben mehrere Möglichkeiten vorgefunden.
Max Frisch hat gesagt: „Bürger sein heißt, sich in seine eigenen Angelegenheiten einmischen.“ Bildung ist eine sehr persönliche Angelegenheit. Deshalb, denke ich mir, gibt es ein Elternrecht, sich in die Bildungspolitik einzumischen, zu sagen: das öffentliche Schulsystem macht mir zu kleine Schritte.
Das Recht sich einzumischen und da aktiv teilzuhaben an der Erziehung oder an der schulischen Bildung der Kinder – also ich würde das sogar eher als eine Pflicht sehen! Und wir haben ja die Partizipationsmöglichkeiten – die jetzt auch im Zuge der Schulautonomie verstärkt werden, so dass sehr viele Entscheidungen jetzt am Standort von der Schulgemeinschaft getroffen werden. Das war übrigens ein Antrag der Neos, den ich aufgegriffen habe und daraus zu einem gemeinsamen Antrag mit der ÖVP gemacht habe.
Aber Schulautonomie – in ihrer eigentlichen Bedeutung und in letzter Konsequenz würde heißen: Die Eltern können sich aus einem Pool an möglichen Schulen und frei von finanziellem Druck jene für ihr Kind oder ihre Kinder auswählen, welche ihnen im Hinblick auf das pädagogische Konzept dort als die für sie und ihre Kinder geeignetste erscheint.
Ja, aber da muss man dann schauen: Was hat das dann für Auswirkungen? Denn es gibt Eltern, die sich sehr engagieren und Eltern, die vielleicht nicht so dahinter sind – und deren Kinder kommen dann vielleicht einfach automatisch in die öffentliche Schule. Und dann habe ich wieder so separierte Schüler-Schülerinnen-Gruppen – die einen, wo die Eltern ein sehr großes Engagement hineinlegen und die anderen, wo es den Eltern einfach wurscht ist, nicht? Das sind aber alles Kinder, die die bestmögliche Zuwendung brauchen und gerade die Kinder, deren Eltern nicht so dahinter sind – die sind die große Herausforderung für das System. Und wenn ich dann einer noch stärkeren Aufsplitterung Vorschub leiste, dass das noch weiter auseinander driftet, dann schaffe ich noch mehr Herausforderungen für die Gesellschaft, weil ich dann noch homogenere Gruppen schaffe und keine inklusive und/oder heterogene Gesellschaft – in der Schule jetzt als gesellschaftliche Gruppe.
Aber es gibt ja auch die Konzepte dazu, die dann jene Orte, wo ein erhöhter Förderbedarf besteht, finanziell auch mehr unterstützen würden. Manche Oppositionsparteien sprechen von einem einheitlichen Sockelbetrag für jedes Kind und wo es einen besonderen Bedarf gibt – wie bei bildungsfernen Schichten oder bei Kindern mit besonderen Bedürfnissen – wird dieser Sockelbetrag angehoben, damit zusätzliche Personalressourcen geschaffen werden können. Ich glaube, dass es da schon recht durchdachte und überlegte Konzepte gibt …
Ich meine, dort, wo man es schon probiert hat – in den Niederlanden zum Beispiel, das haben wir ja gesehen, denn das haben wir uns angeschaut – da bleiben dann in den öffentlichen Schulen wirklich mehr oder weniger die Kinder mit Migrationshintergrund übrig. Und es hat sich auch so entwickelt, dass dann die „Platzhirsche“ dort nicht etwa die klassischen freien Schulen waren, wie wir eigentlich vermutet haben, sondern – und da sind auch dem Kollegen Strolz die Augen weit aufgegangen – zu einem großen Prozentsatz, also mehr als 60 Prozent oder so, die Konfessionellen als Träger die Platzhirsche dort waren. Und das, obwohl die Niederlanden derart säkularisiert sind und die Werte der Aufklärung irgendwie fast mit der Muttermilch aufgesogen haben. Aber die Konfessionellen haben natürlich eine lange und entsprechende Erfahrung, ein Know-how, die wissen genau, wie Anträge zu stellen sind und sind dann einfach zur Stelle. Und da haben dann die echten Schulen in freier Trägerschaft, die eigentlich die Regierung ja damals begünstigen wollte, dann doch oft das Nachsehen gehabt und bilden jetzt dort nur einen sehr geringen Prozentsatz an Schulträgern.
Und wir haben dann wirklich auch dieses Auseinanderdividieren der Gesellschaft, jetzt der Schülerinnen und Schüler in Gruppen, die eben, wie gesagt, aus einem bildungsnahen Hintergrund kommen und jene, die aus einem bildungsfernen Elternhaus kommen – was nicht gut ist für eine gedeihliche Entwicklung der Gesellschaft. Das muss man alles mit bedenken, wenn man diese Fragen diskutiert.
Vielen Dank für das Gespräch.
Gerne.
